Se va întâmpla ca mai mulți oameni să se numească germani de est

Prof. Dr. Naika Foroutan este co-director al „Centrului german pentru cercetare în integrare și migrație” și profesor pentru „Cercetare în integrare și politici sociale” la Universitatea Humboldt din Berlin.

Suntem deosebit de interesați de primirea în paginile cu caracteristici după anunțarea studiului dvs. în mai 2018. m-am simțit înțeles de articolul Janei Hensel „Bun venit la club”?

O percepem în așa fel încât întrebarea dvs. de bază, și anume cea a comparabilității experiențelor dintre est-germani și migranți, s-a mutat în discursul public la un discurs pur est-german sau germano-german. Acest discurs exclude perspectiva migranților. În același timp, dezbaterea s-a extins în măsura în care insultele percepute ale est-germani ca explicație pentru ex. Rasismul poate fi folosit. Citim de ex. de la Jana Hensel că teza dvs. duce la faptul că, în calitate de germană de est, se simte recunoscută și înțeleasă pentru prima dată - mai ales în ceea ce privește o devalorizare percepută.

Am fost surprins că subiectul a fost repede decuplat de problema migrației și a dat naștere mai degrabă să vorbim în detaliu despre experiențele de inegalitate ale est-germani.

Să ne urmărim ideea despre cel mai mic numitor comun. Care ar fi asta?

Devianța grupului explică de ce sistemul este inegal?

Avem nevoie de comparație pentru a mări de la nivelul actorului la nivelul sistemului.

Da, și poți să rupi asta numai dacă pui grupuri puternic diferite una lângă alta. În general - dar bineînțeles și în ceea ce privește migranții și est-germani - asta nu înseamnă că ambele grupuri de actori sunt la fel. Sunt diferiți în experiențele lor de rasism, în dezavantajul lor structural. Dar avem nevoie de comparație pentru a mări de la nivelul actorului la nivelul sistemului. A face o analogie înseamnă a compara, dar nu a face același lucru. Acest lucru poate declanșa o discuție interioară în interiorul grupurilor de actori și consider că este foarte legitim.

De asemenea, am dori să continuăm în acest moment. Est-germani nu sunt nici ne-albi, nici nemermani. Vii dintr-un alt sistem politic. Este posibil să fi pierdut un stat, iar acest lucru îi afectează în special pe cei care s-au identificat cu statul. Ceilalți au câștigat libertate și drepturi civile. Ideea de a amesteca starea și identitatea este foarte strâns legată de termenul de casă - un termen care, în opinia unora, ar trebui readus pentru a nu fi însușit de dreapta. În ceea ce privește Germania de Est în special, vedem conceptul de casă utilizat din toate părțile. Dar AfD folosește în special acest termen și, în același timp, îl leagă de autoportretizarea ca grup de victime ...

Trebuie să te contrazic. Trebuie să definim perspectiva „victimei” într-un mod echitabil, astfel încât să nu se oprească aici ca plânsuri nelegitime. Dacă lăsăm inegalitatea simbolică și aruncăm o privire empirică, vedem că aproape 80% din toate pozițiile de elită din est sunt încă ocupate de vest-germani. Dezechilibrul reprezentativ poate fi văzut clar în numere în ceea ce privește posturile universitare, ratele sărăciei sau posibilitatea moștenirii bogăției. Ne referim cu condescență la aceasta ca la o „victimă” a lipsei de impuls sau, cu scopul abilitării, ca „victimă” a inegalității? Se poate vorbi despre asta, dar de fapt inegalitățile nu pot fi negate. Pierderea masivă a locurilor de muncă în perioada de după reunificare nu este o construcție percepută.

Nu știm cât de repede devin evidente astfel de schimbări în societate. Dar studiile empirice sunt desigur interpretate și politic. În legătură cu de ex. un discurs acasă. Există o legătură între figuri de cercetare și interpretarea lor politică. Neînțelegerea a ceea ce ați indicat mai devreme, că analogiile sunt comparații și nu ecuații, devine clară aici.

Vă pot spune despre Germania de Est că este șocant cât de ridicate sunt atitudinile rasiste. Nu ajungem mai departe cu platitudinea „totul vine din inegalitatea socială”.

Acest lucru este desigur de înțeles - puteți spune un lucru, iar celălalt nu este, așadar, scuzat. Dar dacă reinterpretați în mod explicit acest lucru într-o explicație că poate fi citită ca furie împotriva capitalismului, că până la urmă este chiar folosită ca explicație pentru pogromuri sau NSU, atunci aceasta este o reinterpretare concretă a studiului. Prin urmare, înțelegem, de asemenea, că ați rămas departe de discurs.

Mă interesează de unde va veni următorul gând utopic.

Dacă este nevoie de o utopie care nu funcționează ca cea în care au trăit oamenii din RDG sau din Uniunea Sovietică pentru a face o ordine socială occidentală, capitalistă și care funcționează în mare măsură să funcționeze mai bine, atunci ne-ar părea foarte rău.

Nu trebuie să vorbim despre sistemul defect. Trebuie să căutăm ideile.

Înțelegem asta, dar tocmai ați spus că există o legătură antitetică între cele două sisteme. Dacă trebuie să te bazezi pe acest remediu, înseamnă și că o parte trebuie să piardă. Apoi ați putea spune „bine, ei au utopia, dar nu funcționează, dar din economie se dezvoltă o economie socială de piață mai puternică și nu una complet dezinhibată”. Nu este acesta un impuls problematic propriu?

De ce nu discutăm de fapt dacă proprietatea rezidențială și mobilitatea ar trebui să fie de fapt gratuite - precum și educația și sănătatea?

Nu o percepem în așa fel încât Estul este un laborator pentru ceva progresiv și utopic - menținerea statu quo-ului sau a reacționarului sunt foarte vizibile acolo. De aceea, este și un laborator pentru AfD și co.

Sunt convins de asta și nu poate fi negat. Dar aș fi putut, de asemenea, să vă spun că cei mai progresiști gânditori și reformatori radicali se găsesc în prezent în lumea musulmană. De ce? Pentru că suferința este deosebit de mare acolo. Radicalizarea, corupția, ignoranța - și între cei care au cu adevărat grija să dorească să schimbe asta. Dar voi încerca o altă poză. În filmul Matrix există acest moment în care protagonistul Neo este căutat ca salvator, ca cineva care ar trebui să deschidă ochii oamenilor. Dacă l-aș căuta pe Neo acum, l-aș căuta în est.

Adevărat? Matrix este un exemplu interesant, deoarece Matrix este filmul de bază pentru orice teoretician al conspirației. Pilula albastră, pastila roșie, vreau să știu adevărul sau nu. Star Trek ar putea fi mai interesant, căutați-l pe Jean-Luc Picard ...

este poate puțin exagerat, dar vreau să spun că dintr-o dată vine cineva ca Friedrich Merz, înconjurat de praful fin al vechii Republici Federale - el este prototipul elitei stagnante din Germania de Vest. Chiar și în unele dialoguri cetățenești destul de îndepărtate din Est, ceea ce spun oamenii mi se pare deseori nou într-un mod căutător, dar reflectiv. Nu în ceea ce privește zona mea, adică migrația, pentru că întregul vocabular inexistent mă irită adesea, limba este adesea foarte rasistă. Dar aici văd sarcina mea și, de asemenea, o misiune, și anume să fac minerit de date tocmai în acest scop. Cum pot obține ceea ce am spus din contextul limbajului rasist și cum pot pune mâna pe ideile profunde și dorințele de egalitate, egalitate, accesibilitate pe care le aud acolo, dar care nu coincid încă cu problema migrației? Întrebarea Germaniei de Est și a migrației - acestea sunt întrebările sociale din timpul nostru. Prin ele și despre ele se negociază întrebări mult mai existențiale, cum ar fi ce înseamnă egalitatea și ce valoare are recunoașterea.

Să ne întoarcem la exemplul nostru inițial. Am menționat-o pe Jana Hensel și credem că există o mulțime de potențial pentru elementele ideologice ale frontului transversal în recepția tezei tale legate de studiu. Merge atât de departe încât unii cer un discurs post-colonial pentru Germania de Est în perioada post-reunificare.

Bine - pe baza analogiilor pe care le-ai descris mai sus, poți îndrăzni să faci previziuni cu privire la imaginea de sine a germanilor de est?

Se va întâmpla ca mai mulți oameni să se numească germani de est.

Da, se va întâmpla ca mai mulți oameni să se numească germani de est. Cu cât acest grup devine mai divers, cu atât se extinde, cu atât vor exista mai multe voci care vorbește extrem de noi și de emancipatoare pentru est-germani. Diferite grupuri invizibile nedominante și îndelungate devin în prezent mai vizibile. Legarea acestor grupuri, care de fapt nu aparțin împreună în multe puncte, ar fi adevărata strategie. Văd potențialul schimbării sistemice în acest sens. Numim asta perspective post-migranți. Cu alte cuvinte, alianțele care depășesc problema migrației și abordează problemele care ne afectează pe toți ca societate.