ZEITENBLICKE - Jurnal online f; r științele istorice
 | Carlo Ginzburg s-a născut la Torino în 1939 și predă ca Franklin D. Murphy profesor de studii renascentiste italiene la Universitatea din California/Los Angeles. Membru de onoare al Academiei Americane de Arte și Științe. 1993 Premiul Aby M. Warburg din orașul Hamburg. Publicații: The Benandanti. Culte de câmp și vrăjitorie în secolele XVI și XVII, Frankfurt/M. 1980; Explorări despre Piero. Piero della Francesca, un pictor renascentist timpuriu, Frankfurt/M. 1981; Brânza și viermii. Lumea morarului în jurul anului 1600, Frankfurt/M. 1983; Sabatul vrăjitoarelor. Descifrarea unei povești nocturne, Berlin 1989; Criminalistica. Știința în căutare de sine, Berlin 1995; Ochii de lemn. Despre proximitate și distanță, Berlin 1999. |
GUDRUN GERSMANN:
Domnule Ginzburg, ați publicat primul dvs. studiu despre vrăjitorie și persecuția vrăjitoarelor, tradus ulterior în multe limbi, la mijlocul anilor 1960 - I Benandanti, ricerche sulla stregoneria e sui culti agrari tra Cinquecento e Seicento - o carte neobișnuită și interesantă despre care se știe că este o discuție majoră de cercetare aprins. Centrul investigației este un cult de teren care a fost răspândit în Friuli în secolele XVI și XVII: „Benandanti” - bărbații și femeile care se descriu ca „buni” și despre care se spune că s-au născut înfășurați într-o piele de ou - explică inchizitorilor lor, că de dragul fertilității câmpurilor lor trebuiau să iasă noaptea, înarmați cu ramuri de fenicul, de patru ori pe an pentru a lupta cu vrăjitoare și vrăjitori. Ei au folosit sursele tradiționale pentru a pătrunde într-un strat de mituri arhaice populare și moduri de gândire care pot fi găsite doar într-un mod distorsionat și fragmentar în „istoriografia învingătorilor”, adică în sursele Inchiziției - cum a apărut această lucrare în primul rând?
CARLO GINZBURG:
Am scris cartea pe baza arhivelor de la Udine. La acea vreme, ceea ce făceam era într-adevăr un subiect destul de îndepărtat pentru istorici, deși lucrasem eu la el de la sfârșitul anilor 1950 și începutul anilor 1960 și am publicat un eseu despre vrăjitorie și obiceiuri populare în 1961. Cu toate acestea, începusem deja să pierd din vedere reconstrucția cursului sau circumstanțele proceselor încă de la un stadiu incipient: credința, lumile imaginare ale presupusilor vrăjitori și vrăjitoare au avut o influență durabilă asupra mea - un subiect cu adevărat marginal o zonă și mai marginală, un subiect de aproape dublă marginalitate, dacă vreți.
GUDRUN GERSMANN:
Așadar, ați luat decizia în acest stadiu incipient de a urmări o direcție de cercetare foarte specifică?
GUDRUN GERSMANN:
Dacă acesta a fost punctul de plecare al investigației dvs., ce s-a întâmplat în continuare?
CARLO GINZBURG:
În căutarea arhivelor de inchiziție, am petrecut apoi un an călătorind: Deși multe arhive - în special arhivele bisericii - erau în cel mai bun caz abia sau deloc disponibile pentru cercetare la acea vreme, am putut simți atragerea copleșitoare a diferenței pe care am observat-o între Nu se mai retrage din culturi, mai ales că „însemnările de închisoare” scrise de Antonio Gramsci în cei zece ani de închisoare sub fascisti mi-au lăsat o influență durabilă. Cred că am împărtășit această experiență majorității oamenilor de știință italieni din generația mea. Confruntarea cu Gramsci a fost extrem de importantă pentru mine, pentru că scrisese despre cultura populară, despre pauzele și opozițiile interne ale unei culturi, ceea ce m-a ajutat foarte mult.
GUDRUN GERSMANN:
Spuneți-ne puțin mai multe despre munca dvs. în arhivele italiene?
GUDRUN GERSMANN:
Ce ai făcut după ce l-ai descoperit?
GUDRUN GERSMANN:
Am impresia că cartea ta despre „Benandanti” este caracterizată în primul rând de trei trăsături. În primul rând, subliniind factorul întâmplării, care este extrem de important pentru dumneavoastră: ați început cu o teză a luptei de clasă și, având în vedere rezultatele cercetării dvs., a trebuit să o revizuiți în mod neașteptat; în al doilea rând, ca urmare a unei întâlniri vizuale aproape șocante cu sursele; în al treilea rând, prin denumirea unei abordări metodice specifice a subiectului, care amintește puternic de cartea ta „Brânza și viermii”.
GUDRUN GERSMANN:
În cercetarea vrăjitoarei germane, există în prezent o tendință foarte puternică spre studii de caz locale; „locurile în care s-a întâmplat” - de exemplu în Friuliul rural din perioada modernă timpurie - au jucat de fapt un rol important în cercetarea dvs.?
CARLO GINZBURG:
Nu, pentru că, deși sunt foarte conștient de importanța lor, sentimentul meu de apartenență nu depinde de niciun spațiu anume. Sunt italian fără să mă simt legat de un singur loc.
GUDRUN GERSMANN:
Studiul ei despre morarul Menocchio și lumea lui este precedat de un citat al scriitorului Louis-Ferdinand Céline: "L'histoire véritable se passe dans l'ombre" - "adevărata poveste are loc în întuneric". Să presupunem că vă considerați opera ca un istoric ca fiind cea a unui anatomist care trebuie să descopere un strat de semnificație după altul?
Este o comparație bună pentru că bunicul meu era histolog. Cu siguranță, conștientizarea existenței straturilor așezate una peste alta, fie ele geologice sau fizice, m-a modelat, în consecință ideea că ceva există undeva în adâncuri, care, chiar dacă nu întotdeauna perceput și realizat imediat, este totuși foarte prezent poate fi. Pentru mine, aceasta a fost o perspectivă fundamentală și am fost întotdeauna fascinat în special de cărțile în care nu există un individ. Desigur, poate că nu aș fi putut să scriu eu însumi o carte despre funcționarea „forțelor impersonale”.
Da, dorința înflăcărată de a dezgropa ceva din straturile profunde și milioane de depozite: După ce am văzut prima versiune de film mut a „Fantomei Operei” din Princeton, mi-a fost imposibil să scap vreodată de această imagine. Pentru că în „Fantoma Operei” avem de-a face cu o poveste care se relaxează la diferite niveluri - atât în teatru, cât și în Parisul subteran. Când am vizionat filmul, m-am gândit imediat la proiectul meu, care a fost întrerupt între timp, la diferitele niveluri de semnificație și implicații ale fenomenului „Benandanti”. Așa că am început să lucrez din nou la asta, dar în curând a trebuit să mă apăr de impresia copleșitoare că am fost practic copleșit de subiect și întrebare. Așa spune în introducere și încă sunt convins de asta. De fapt, era ceva de nerealizat în planul meu și totuși a trebuit să-l abordez, chiar dacă existau doar două perspective pentru mine - fie aceea a unui mic succes, fie a unei înfrângeri majore. Desigur, îmi doream un „mare succes”, dar asta părea imposibil.
GUDRUN GERSMANN:
Cum te-ai simțit despre cartea ta când, după atâția ani în care ți-a însoțit viața, a fost în sfârșit în fața ta în tipar?
CARLO GINZBURG:
M-am bucurat foarte mult de asta, dar asta a fost și sfârșitul pentru mine. După aceea, am apelat la noi subiecte și genuri literare. Impresia mea este că mulți cercetători lucrează într-un singur domeniu întreaga lor viață, dar asta nu se aplică deloc pentru mine.
GUDRUN GERSMANN:
În calitate de jucător istoric, pledați pentru întâmplare: înseamnă asta și că vă place să vă lăsați sedus de o sursă sau de o „poveste” - „în passant”?
GUDRUN GERSMANN:
Deci, aceasta este concluzia istoricului Carlo Ginzburg și a persoanei Carlo Ginzburg?
CARLO GINZBURG:
Cu siguranță, ne putem strădui să punem în lumină o chestiune în prealabil și să o analizăm sistematic, ca să spunem așa. Dar de multe ori nu este vorba în primul rând de a descoperi lucruri deja existente care așteaptă doar să fie descoperite și descoperite? Apropo, aici ne-am întors la „povestea ascunsă”.
GUDRUN GERSMANN:
Ei au lucrat adesea cu „arhivele represiunii” - deseori așa cum le numesc ele - dacă nu se ia cu ei o viziune pesimistă asupra dezvoltării istoriei acasă?
CARLO GINZBURG:
Optimist și pesimist sunt, fără îndoială, termeni relativi. Antonio Gramsci, în urma lui Romain Rolland, a vorbit despre pesimismul rațiunii și optimismul voinței. Acest lucru poate fi interpretat cu siguranță la diferite niveluri, în orice caz trebuie să se facă ceva, adică să smulgă cunoștințele despre trecut pe care le dețin din „arhivele represiunii”.
GUDRUN GERSMANN:
În anii 1980 și 1990 ați publicat o sumă extraordinară pe subiecte istorice ale artei - doar citați cartea dvs. despre Piero sau despre Guernica. A fost acesta un nou domeniu de interes „întâmplător” sau motivele acestei situații se află mai în spate? Și vedeți-vă ca pe un fel de „rătăcitor interdisciplinar între lumi” care transcende epocile?
CARLO GINZBURG:
La începutul anilor 1960 am fost la Warburg Institute din Londra, unde am citit lucrări de Warburg și de alții care făceau cercetări în mediul institutului. Acest lucru a avut un mare impact asupra mea și, în 1966, am scris un articol lung despre această tradiție de cercetare. Subiectul actual al articolului era problema posibilității de a interpreta dovezile picturale ca documente istorice, un subiect care m-a ținut foarte ocupat din nou și din nou. Ai dreptate cu privire la imaginea „Rătăcitorului”, de fapt a însemnat întotdeauna o provocare pentru mine să pătrund în domenii și zone de cunoaștere necunoscute anterior.
GUDRUN GERSMANN:
De la începutul conversației noastre, ați abordat adesea șocul resimțit atunci când vă confruntați cu surse de arhivă, acest lucru se aplică și confruntării cu alte structuri estetice, de exemplu atunci când priviți picturi?
CARLO GINZBURG:
Da, există o analogie clară. Leo Spitzer a scris odată despre „lovitura” pe care i-a dat-o citirea repetată a unui text. Pentru el a fost „loviturile” de cunoaștere, dar aș dori să subliniez un alt element: în mod normal, cineva presupune în cercetarea sa că începe în întuneric și apoi se deplasează treptat din ce în ce mai mult spre lumină. Dar nu, nu este așa: am scris odată că începeți cu răspunsul și apoi reconstruiți întrebarea. Acest lucru se poate întâmpla cu documente și, de asemenea, cu imagini.
GUDRUN GERSMANN:
Întrucât șansa și jocul sunt de o importanță atât de importantă pentru dvs., ar trebui să fiți de fapt un fan al internetului - nu puteți combina lucrurile în infinitul hipertextului care, în ciuda incompatibilității lor aparente, poate fi pus în cele din urmă într-o cercetare?
CARLO GINZBURG:
Ei bine, sunt în curs de a scrie ceva despre cataloage online. Cu toate acestea, sunt destul de precaut în privința internetului, deoarece mă tem să fiu copleșit de informații care nu mă interesează. Sau poate doar mă apăr!
GUDRUN GERSMANN:
Ne-ați spune ce cărți ale istoricilor sau ce filme v-au impresionat în mod special recent?
GUDRUN GERSMANN:
În cele din urmă, permiteți-mi să mai pun o întrebare personală: locuiți, lucrați și predați parțial în Bologna, parțial în alte orașe europene, parțial în SUA. Credeți că interesele și întrebările dvs. de cercetare sunt mai bune în SUA sau în Europa? Te mai simți ca european?
CARLO GINZBURG:
Da, sunt italian. Dar aici mă opresc pentru că nu am nicio legătură emoțională cu o „casă”, dacă vreți.
GUDRUN GERSMANN:
Vă mulțumim că v-ați acordat timp pentru a vorbi cu noi în timpul vizitei dvs. de studiu la München.
Interviul a fost realizat în franceză de Gudrun Gersmann la München în mai 2001.
Scrierile lui Carlo Ginzburg menționate în interviu:
Carlo Ginzurg: I Benandanti, ricerche sulla stregoneria e sui culti agrari tra Cinquecento e Seicento, 2nd ed., Torino 1974 (= Piccola biblioteca Einaudi, 197). Traducere în germană: The Benandanti: Field cults and witchcraft in the 16th and XVII century, Frankfurt/M. 1980.
Ders.: Brânza și viermii. Lumea morarului în jurul anului 1600, Frankfurt pe Main 1983.
Ders.: Cercetări despre Piero: Piero della Francesca, un pictor al Renașterii timpurii, Frankfurt a. M. 1991.
Ders.: Sabia și becul. O nouă lectură a lui Guernica a lui Picasso, ediția I, Frankfurt a. M. 1999 (= moștenirea timpului nostru, 3).
„Între rânduri, împotriva grâului”. Interviu cu Carlo Ginzburg (Gudrun Gersmann), în: priviri de timp 1 (2002), nr. 1 [07/08/2002], URL:
Când citați acest articol, vă rugăm să puneți data ultimei dvs. vizite la această adresă online după adresa URL între paranteze rotunde. Pentru a cita pasaje individuale, vă rugăm să utilizați numerotarea de paragraf dată.