Suntem în mijlocul unui proces de pierdere și întrebarea cât de mult pierdem va fi
Scriitorul Jonathan Safran Foer are cu cartea sa „Noi suntem clima!” a obținut un succes mondial. De ce pune legătura dintre criza climatică și nutriție în centrul discuției atunci când vine vorba de protecția climei.
Un interviu de Daniel Graf și Anne Morgenstern (imagini), 4 martie 2020
Costurile jurnalismului independent. Republica este fără anunțuri și este finanțată de cititorii săi. Totuși, puteți citi această postare.
Dacă doriți să continuați să citiți jurnalism independent ca acesta, acționați acum: urcați la bord!
Domnule Foer, cărții dvs. despre criza climatică îi lipsesc cuvintele cheie la care s-ar fi putut aștepta: „Vineri pentru viitor”, de exemplu, sau numele Greta Thunberg nici măcar nu apar o singură dată. De ce?
Când am scris cartea, ambele erau abia în conștiința culturală. Astfel încât acestea lipsesc nu urmează nicio intenție specifică. Sunt un admirator imens al ambelor, dar cred că puteți vedea aici cât de repede se schimbă lucrurile. Există o glumă veche despre doi pești care se întâlnesc în apă și unul dintre ei spune: "Apa este cu adevărat caldă astăzi, nu crezi?" Iar celălalt spune: "Ce naiba este apa?" Pentru că atunci când ești în mijlocul ei, nu o observi. Dacă cineva mi-ar fi spus în urmă cu un an că producătorul de înlocuitori de carne Beyond Meat a lansat cea mai de succes IPO din ultimii douăzeci de ani, nu aș fi crezut niciodată. Dacă cineva ar fi spus că Globurile de Aur găteau doar vegane, că o companie de mașini electrice ar deveni cel mai mare producător de mașini din istoria americană sau că mesele vegetariene ar fi servite la WEF din Davos - nu aș fi crezut nimic din toate acestea. Și totuși acum pare complet normal. Când am scris cartea, lumea era cu totul alta.
Când l-ai scris exact - și l-ai terminat?
L-am scris într-un timp foarte scurt și, dacă îmi amintesc bine, l-am finalizat la începutul anului 2019.
Jonathan Safran Foer: «Noi suntem clima! Cum ne putem salva planeta la micul dejun ». Traducere din engleză de Stefanie Jacobs și Jan Schönherr. Kiepenheuer & Witsch, Köln 2019. 336 de pagini, aproximativ 32 de franci.
După părerea dvs., ce se întâmplă în dezbaterile noastre climatice?
Modul în care vorbim despre subiect. Ascunde faptul că există un acord foarte larg. Există foarte, foarte puțini negatori ai schimbărilor climatice în întreaga lume. Acum, dintre toți oamenii, Trump este unul dintre ei. Dar majoritatea americanilor acceptă descoperirile științifice privind schimbările climatice, iar SUA sunt încă în spatele Europei. 70% dintre americani, inclusiv majoritatea republicanilor, doreau ca SUA să adere la Acordul de la Paris. Cu toate acestea, în discuție pretindem că jumătate din lume se îndoiește de schimbările climatice. Cred că vorbim prea mult în contradicții și asta subminează acțiunea colectivă.
Te referi la opoziția dintre negare și recunoaștere?
Da, și multe altele. Contrastul dintre „vegan și mâncător de carne”, întrebarea dacă vom salva planeta sau o vom pierde - este pur și simplu greșit. Suntem în mijlocul unui proces de pierdere și cât de mult vom pierde va depinde - și numai de - cum acționăm acum. Deci, dacă ar fi să vorbim despre subiect într-un mod mai nuanțat, puțin mai smerit și, de asemenea, mai îngăduitor în ceea ce privește ceea ce înseamnă a fi om și, în același timp, facem în mod constant ceea ce este inevitabil, atunci cred că vom veni din nou cu totul altfel.
Una dintre cele mai provocatoare descoperiri din cartea dvs. este că marea majoritate a oamenilor nu sunt negatori ai schimbărilor climatice - dar da. Cum se exprimă asta?
Făcând lucruri pe care nu ar trebui să le facem. Acest lucru este valabil pentru fiecare dintre noi. Știm foarte bine că patru lucruri pe care le facem ca indivizi cântăresc mult mai mult decât orice altceva: avem în medie prea mulți copii, zburăm prea mult, conducem prea mult, mâncăm prea multe produse de origine animală. Din păcate, toate acestea sunt lucruri plăcute. Majoritatea oamenilor își doresc să aibă o familie, călătoriile cu avionul sunt minunate, deoarece cunoaștem alte regiuni ale lumii, culturile și modurile de viață, iar conducerea unei mașini este esențială pentru mulți. În cele din urmă, majorității oamenilor le place să mănânce carne. Deci, este de înțeles că aceste lucruri pot fi greu de renunțat. Dar într-un fel problema rezidă în propoziția pe care tocmai am formulat-o: nici nu trebuie să renunțăm la ea.
Mai degraba?
Trebuie să ne moderăm comportamentul. Cu toate acestea, chiar și renunțarea parțială poate fi foarte complicată din punct de vedere psihologic. Ne simțim repede ca un ipocrit dacă nu renunțăm complet. De asemenea, am creat o atmosferă în care ne facem reciproc să simțim că suntem ipocriți - în loc să ne felicităm reciproc pentru pași în direcția cea bună. Ne pedepsim reciproc! Și ne pedepsim pe noi înșine pentru că nu suntem complet perfecți. Oamenii îmi spun continuu: „Faceți tot acest zbucium în ceea ce privește bunăstarea animalelor, dar văd că purtați o curea de piele” Toată lumea este pe moarte pentru a găsi o problemă. Pentru că ne elimină vina pe care o simțim pentru propriile alegeri.
Tocmai ați menționat patru comportamente cu care oricine poate face ceva în viața de zi cu zi și le numiți și pe acestea patru în carte. Cu toate acestea, accentul se pune în întregime pe nutriție. De ce?
Din diferite motive. Primul: Mulți cercetători climatici consideră că dieta este cel mai important factor dintre toți. Un alt motiv este că legătura dintre schimbările climatice și nutriție nu este nici pe departe atât de importantă în discuția pe care o merită de fapt. Numărul trei, este pur și simplu cel mai ușor lucru pe care îl putem face. Majoritatea șoferilor au nevoie de mașină pentru a ajunge la serviciu. Majoritatea călătoriilor cu avionul sunt fie legate de serviciu, fie sunt făcute din motive personale, dar nu ca activitate de agrement, ci mai degrabă pentru a vizita o rudă bolnavă. Mâncarea, pe de altă parte, este ceva ce facem de mai multe ori pe zi. Și pentru majoritatea oamenilor, cu siguranță pentru toți cei care vor citi acest interviu, dieta este o alegere liberă: nu sunteți forțați să mâncați exact așa sau aia. Deci, este un mod imediat și foarte puternic de a contribui.
Deci, deviza lor este „mai puțin în loc de nimic” și „mai ales în loc de întotdeauna”. O carte împotriva perfecționismului moral?
Perfecționismul moral este o simplă idee, nu are realitate. Nimeni nu este perfect moral. Și chiar dacă nu mănânci carne, există și forme de cultivare a legumelor care au efecte negative. Prin faptul că suntem oameni, provocăm o anumită distrugere. Nu este vorba de a fi perfect sau de a ne găsi grozavi. Este vorba de a face cât mai puține daune, de a trăi în mod durabil. Cred că este minunat să nu mănânci carne. Dar pentru unii oameni este foarte greu, unii ar spune că este imposibil pentru ei. Nu vreau să o judec. Cu toții trebuie să recunoaștem mai întâi ceea ce spune știința și nu există deloc controverse sau ambiguități. Potrivit celui mai recent raport IPCC, nu avem nicio șansă să atingem obiectivele Acordului climatic de la Paris dacă nu mâncăm în mod semnificativ mai puțină carne, chiar dacă facem orice altceva pentru a-l atinge. Trebuie să acceptăm că acesta este adevărul - nu doar o opinie sau un punct de vedere, ci adevărul.
Și apoi?
Atunci trebuie să găsim cea mai bună metodă pentru a răspunde acestui fapt. Nu este necesar ca planeta să devenim cu toții vegetarieni. Cea mai cuprinzătoare analiză științifică a relației dintre dietă și climă a apărut la sfârșitul anului 2018 și a afirmat că oamenii din anumite regiuni ale lumii în care predomină malnutriția, cum ar fi în unele părți din Africa sau Asia, vor putea în viitor să consume mai multă carne și produse lactate decât fac astăzi. Pe de altă parte, oamenii din Europa, Marea Britanie și SUA trebuie să-și reducă consumul de carne cu până la 90% și consumul de produse lactate cu 60%.
Asta e destul de mult.
Este mult, da.
Afirmațiile dvs. se rezumă la următoarele: Trebuie să creăm schimbări radicale prin mijloace non-radicale?
Ei bine, am provocat schimbări radicale cu mult timp în urmă. Adică în urmă cu șaptezeci de ani nu exista producție industrială de animale. Oamenii nu au consumat niciodată această cantitate de carne și produse lactate așa cum facem noi astăzi. Deci nu este nevoie să inventăm un tip fundamental de dietă nouă, dimpotrivă, trebuie să „dezvățăm” producția agricolă industrială din ultimii șaptezeci de ani. Uneori oamenii au ideea că în curând vom mânca cu toții numai pelete mici. Trebuie doar să mâncăm din nou ca bunicii noștri: cereale, legume, orez și poate un pic de carne ca un fel de garnitură - și nu pe fiecare farfurie ca o bucată uriașă în mijloc.
Să vorbim puțin despre rolul cuvântului „eu” în dezbatere. Dacă ai avea „Suntem clima!” să poată scrie fără un narator biografic la persoana întâi?
O altă carte da, dar nu și aceasta. Nu este nici o carte jurnalistică, nici științifică în sens restrâns, ci o explorare foarte personală cu întrebarea cheie a motivului pentru care există acest decalaj: între valorile mele și ceea ce știu pe de o parte și acțiunile mele pe de altă parte. Știu că mulți oameni simt exact același decalaj și vor să-l închidă. Ceea ce nu va reuși niciodată complet. Pentru a mă gândi serios, a fost nevoie de o referință puternică la propria mea viață.
Pe de altă parte, sunteți foarte sceptic cu privire la prea multă atenție asupra dvs. și a motivației personale. Ce ar trebui să fie în neregulă cu propoziții precum „Vreau să devin vegan”?
Dacă cineva vrea să fie vegan, nu este nimic în neregulă cu asta. Dimpotrivă: e minunat! Dar, în funcție de modul în care îți încadrezi obiectivele lingvistic, crești șansele unui sentiment de realizare. De exemplu, dacă spui „Mă duc la vegan!” Apoi ai eșuat în momentul în care mâncai un produs de origine animală. Dar puteți spune și: „Vreau să mănânc cât mai puține produse de origine animală”. Apoi, prima dată când mănânci ceva animal, spune-ți: Bine, îmi pare rău, dar de 99 de ori din 100 am înțeles bine. Suna mult mai mult la succes decât la eșec.
Scrii că o problemă centrală este că schimbările climatice pur și simplu nu sunt o poveste bună - aceasta este, la urma urmei, o propoziție a scriitorului. În ce privință se aplică verdictul dvs.?
Depinde ce vrei să spui prin poveste bună. După părerea mea, o poveste bună este una care te schimbă. Acesta este punctul de vedere al artei: trebuie să ne schimbe viața. Când vine vorba de schimbările climatice, practic nu este dificil să trezești sentimente la cineva. Problema este cum să mențineți aceste sentimente pe termen lung. Când văd poze cu un uragan, incendii de pădure, secetă sau refugiați climatici, declanșează o mulțime de emoții în mine. Dar apoi mă îndepărtez de ea, mă ocup din nou de propria mea viață și foarte, foarte repede nu mai sunt afectat. Schimbările climatice ni se par vagi și îndepărtați, ca și cum s-ar întâmpla în altă parte a lumii sau în viitor. Pare imposibil să ne simțim vreodată la fel de urgentă pe cât este de fapt. Sau că acționăm cu același grad de urgență ca ar trebui.
Ce urmează din aceasta?
Este mai puțin despre găsirea unei modalități de a face simțită această urgență. Poate că este mai mult să acceptăm că schimbările climatice nu se vor simți niciodată suficient de urgente și că trebuie să găsim modalități de a depăși exact această problemă. Deci, pentru a face ceea ce este necesar, chiar dacă nu are chef. Trebuie să stabilim rutine, obiceiuri și norme culturale adecvate. Este ca și cum ați intra într-un magazin și a vedea un articol pe care îl dorim: în ce efort trebuie să depunem pentru a nu-l fura doar? Unul foarte mic! Nu trebuie să ne amintim contractul social în acest moment și nici nu avem nevoie de o legătură emoțională puternică cu negustorul. Nu furi pentru că pur și simplu nu furi - nu ești hoț. La fel, trebuie să devenim oameni care nu fură de pe planetă, nu pentru că avem aceste sentimente puternice, ci pentru că aparține celui care suntem.
De ce este atât de dificil pentru mulți oameni să nu „fure” de pe planetă?
Pentru că nu suntem obișnuiți să gândim așa. Cu fiecare revoluție morală, lucrurile ni se par mai întâi îndepărtate și de neimaginat - până în momentul în care are loc schimbarea. Și chiar în acel moment ne uităm în urmă și ne întrebăm: Cum am putea fi vreodată așa? Cred că ne apropiem de acest moment. Există o schimbare a conștiinței și se întâmplă foarte rapid, nu doar la tineri, ci în general. Nu am fi putut avea această conversație acum un an. Și cred că suntem pe cale să nu mai întrebăm vegetarienii de ce nu mănâncă carne, știm motivul. În schimb, întrebați persoana care comandă o friptură de ce o face. Așa cum nu mai suntem întrebați în magazin: "Vrei o geantă?" În schimb, scrie: "Ai nevoie de o geantă?" Toate ideile noastre despre ceea ce înseamnă să trăiești în această lume ca persoană se schimbă foarte repede. (se gândește) Dar trebuie să se schimbe mult mai repede.
Ai devenit celebru pentru două romane și între cele două cărți de non-ficțiune pe care le aiIată-mă aici»A publicat un al treilea mare roman. Îți influențează literatura scrierea ca autor de non-ficțiune?
În non-ficțiune, știu întotdeauna exact la ce lucrez. Dacă aș fi fost întrebat la ce lucrez în timp ce scriu cartea actuală, aș fi spus: o carte despre ceea ce putem face noi ca indivizi în fața acestei crize globale. Dacă cineva mi-ar fi pus aceeași întrebare în timp ce lucra la „Iată-mă”, aș fi spus: Nu am idee despre un roman? Pur și simplu nu este atât de evident. Acest lucru neevident face romanele atât de interesante și cred că acest lucru se aplică atât scrierii, cât și citirii. Ele se ridică de dragul lor și au rămas foarte, foarte puține lucruri astăzi, care apar de dragul lor. Deci, cele două forme sunt complet diferite. Chiar și așa, în ambele cazuri, aceeași persoană este cea care o scrie. Este ca un dialog cu două audiențe diferite.
Vorbind despre asta: când auzim discursurile lui Greta Thunberg și Donald Trump, aceștia par să provină și din lumi diferite - doi reprezentanți cu puncte de vedere complet diferite asupra subiectului nostru. Ceea ce vă oferă motive să sperați că această ruptură profundă poate fi depășită?
Greta Thunberg reprezintă mult mai mulți oameni decât Trump! Ca să nu mai vorbim de faptul că Hillary Clinton a avut cu trei milioane mai multe voturi decât Trump, așa că literalmente nici nu reprezintă America. În orice caz, poziția sa cu privire la schimbările climatice este complet marginală, chiar și în cadrul Partidului Republican. Dar cred cu tărie în Greta Thunberg - nu în ea ca individ, ci în ceea ce reprezintă. Cu alte cuvinte, sute de milioane de oameni care sunt gata și dornici să facă parte din soluție, chiar dacă necesită schimbări și o anumită cantitate de sacrificiu - pentru că da. Dar există și tot felul de câștiguri. Acest lucru este mult prea rar menționat, dar ne va face mai fericiți. Categoric.
Mai fericit?
Luați exemplul nutriției. Cu cea mai bună masă pe care ai mâncat-o vreodată, cea mai bună friptură din viața ta, plăcerea este peste momentul în care înghiți ultima mușcătură. Și dacă doriți mai multă plăcere, trebuie să luați o masă nouă. Dar bucuria de a trăi după propriile valori - nu după cele ale altcuiva, ci ale voastre - bucuria de a spune nu ceva pentru că este vorba de lucruri mai importante, această bucurie este mai puțin imediată decât plăcerea de a mânca, dar este mai profundă și cu siguranță mai durabilă. Imaginați-vă, de exemplu, dacă Zurich a devenit primul oraș neutru din punct de vedere al emisiilor de carbon din lume: acest lucru ar necesita o mulțime de schimbări și, în anumite privințe, sacrificii. Dar ar fi cetățenii Zurichului mai fericiți sau mai nefericiți până la urmă? Sunt sigur că ar fi mai fericiți. Dacă îți imaginezi că întreaga lume te privește și te ia ca model pentru viitor și pentru o viață mai bună pe planetă pentru noi toți, ar fi de zece ori mai satisfăcător decât toate lucrurile la care ar trebui să renunți.
Jonathan Safran Foer (* 1977) este unul dintre cei mai de succes autori contemporani. A devenit cunoscut pe plan internațional cu romanul său de debut „Alles ist Leuchtet” (2002). Cu „Extrem de tare și incredibil de aproape” (2005), el a prelucrat în termeni literari atentatele teroriste din 9 septembrie 2001. A abordat mai întâi subiectul nutriției în cartea sa de non-ficțiune „Animalele mănâncă” din 2009. „Noi suntem clima!” acum, zece ani mai târziu, reia subiectul crizei climatice și este una dintre cele mai discutate cărți din vremurile recente. Aici puteți găsi recenzia noastră și o comparație cu alte cărți climatice. Un eșantion de lectură gratuit este disponibil pe site-ul editorului.